Der­vis Hız­arcı war der Anti­dis­kri­mi­nie­rungs­be­auf­tragte der Ber­li­ner Senats­ver­wal­tung für Bil­dung, Jugend und Fami­lie und ist Experte für Ras­sis­mus und Anti­se­mi­tis­mus. Mit San­dra Win­zer spricht er über Ungleich­be­hand­lung in der Schule, die Reak­tion von Poli­ti­ke­rin­nen und Poli­ti­kern auf anti­se­mi­ti­sche Vor­fälle und dar­über, wie wich­tig die Spra­che ist, die wir verwenden.

San­dra Win­zer: „Wir haben ein Anti­se­mi­tis­mus­pro­blem“ – das haben Sie 2018 ganz klar in einem Arti­kel so for­mu­liert. Ein Jahr spä­ter titel­ten Sie: „Wir haben ein Dis­kri­mi­nie­rungs­pro­blem“ – wie äußern sich diese Probleme?
Der­vis Hız­arcı: Diese Arti­kel sind in der Regel anlass­be­zo­gen; ich schreibe sie etwa nach aktu­el­len anti­se­mi­ti­schen Vor­komm­nis­sen. Hier braucht es klare Aus­sa­gen, die deut­lich ver­mit­teln, dass man zu die­sen The­men nicht schwei­gen kann. Es braucht eine klare Benen­nung der Lage, ohne dabei zu rei­ße­risch zu wir­ken. Fakt ist: Anti­se­mi­tis­mus und Dis­kri­mi­nie­rung sind in der deut­schen Gesell­schaft All­tag. Wir erle­ben sie überall.

Wie genau äußert sich das?
Anti­se­mi­tis­mus und Dis­kri­mi­nie­rung muss man von ein­zel­nen Fäl­len hin zur struk­tu­rel­len Dimen­sion den­ken. Ein Bei­spiel ist etwa Ungleich­be­hand­lung in der Schule. Aus mei­nen Erfah­run­gen als Schü­ler, als Leh­rer und auch als ehe­ma­li­ger Anti­dis­kri­mi­nie­rungs­be­auf­trag­ter des Ber­li­ner Bil­dungs­se­nats kann ich sagen, dass es Leh­re­rin­nen und Leh­rer gibt, die mit einem vor­ur­teils­be­la­de­nen Blick auf Kin­der und Jugend­li­che und deren Fami­lien schauen. Nicht immer, aber lei­der oft führt das dazu, dass z. B. mus­li­mi­sche Kin­der sel­te­ner Emp­feh­lun­gen für wei­ter­füh­rende Schu­len oder schlech­tere Noten für glei­che Leis­tun­gen bekom­men. Pas­siert das in vie­len Berei­chen des gesell­schaft­li­chen Zusam­men­le­bens und über meh­rere Gene­ra­tio­nen hin­weg, führt das zu einer gesell­schaft­li­chen Ver­an­ke­rung von Unge­rech­tig­keit und Diskriminierung.

Auch bei Anti­se­mi­tis­mus erle­ben wir, dass einige Aus­prä­gun­gen sich in Rich­tung Main­stream bewe­gen. Immer und immer wie­der ver­wen­den Men­schen – oft auch Jugend­li­che – das Wort „Jude“ als Schimpf­wort. Manch­mal wol­len junge Men­schen die Gren­zen des Sag­ba­ren aus­tes­ten; gleich­zei­tig ste­cken aber auch Res­sen­ti­ments dahin­ter, die nicht igno­riert wer­den dürfen.

Wie reagie­ren deut­sche Poli­ti­ke­rin­nen und Poli­ti­ker auf anti­se­mi­ti­sche Vor­fälle aus Ihrer Sicht?
Ich glaube, dass viele Poli­ti­ke­rin­nen und Poli­ti­ker über sol­che Vor­fälle in der Tat erschüt­tert sind, die Reak­tio­nen jedoch oft der Wie­der­gabe von etwas Abruf­ba­rem glei­chen. Man­che Aus­sa­gen wir­ken auf mich bei­nahe aus­wen­dig gelernt. Wenn ich mich als Poli­ti­ke­rin oder Poli­ti­ker z. B. auf Twit­ter über Ras­sis­mus empöre und dadurch Likes gene­riere, kann ich leicht glau­ben, dass es damit getan ist. Eine öffent­li­che Posi­tio­nie­rung ist rich­tig und wich­tig, doch Poli­tik muss ver­ste­hen, dass Tweets nicht rei­chen. Es braucht Prä­ven­ti­ons- und Inter­ven­ti­ons­maß­nah­men, und das auf einer sta­bi­len Grund­lage, die sich nicht nach Push-Nach­rich­ten richtet.

Wie äußert sich für Sie das „Aus­wen­dig­ge­lernt-Sein“? Welche
Reak­tio­nen hal­ten Sie für sinn­voller, um eine sol­che Gebets­müh­len­ar­tig­keit zu vermeiden?
Die Erfah­rung zeigt, dass etwa Eska­la­tion der Gewalt im Nahen Osten oft zu anti­se­mi­ti­schen Vor­komm­nis­sen auf deut­schen Stra­ßen führt. Als Reak­tion fol­gen Tweets und State­ments von Poli­ti­ke­rin­nen und Poli­ti­kern zu die­sem Thema, drei Tage spä­ter ist das Ganze aus den Schlag­zei­len ver­schwun­den und das Karus­sell dreht sich wei­ter. Warum nut­zen wir unsere Erfah­run­gen nicht kon­struk­tiv und brin­gen Men­schen zusam­men, die sich kon­kret mit Lösungs­an­sät­zen für Deutsch­land beschäf­ti­gen? Das kön­nen Men­schen aus der Poli­tik, der Wis­sen­schaft, dem Bil­dungs­be­reich und Com­mu­ni­ties sein. Viel­leicht braucht es auch eine dif­fe­ren­zierte, betont demo­kra­ti­sche und anti­se­mi­tis­mus­kri­ti­sche Bewe­gung, die alle Kon­flikt­par­teien und Sicht­wei­sen einbezieht.

Aus Ihrer Sicht reicht es nicht „nur“ Gedenk­stät­ten mit Schul­klas­sen zu besu­chen oder Anne Frank zu lesen … Was brau­chen wir zusätz­lich, um auch junge Men­schen mit dem Thema Anti­semitismus zu erreichen?
Junge Men­schen pro­ji­zie­ren ihre Frus­tra­tion – etwa über die eigene Lebens­si­tua­tion und Dis­kri­mi­nie­rungs­er­fah­run­gen – und die Sehn­sucht nach Zuge­hö­rig­keit oft auf andere The­men und Kon­flikte. Es sind meist The­men, die Jugend­li­che emo­tio­nal errei­chen und ihren Gerech­tig­keits­sinn beschäf­ti­gen. Der Israel-Paläs­tina-Kon­flikt ist ein sol­ches Thema, aber auch Tür­kei-bezo­gene Kon­flikte wie der Geno­zid an Arme­ni­ern oder der Umgang mit Kur­den. Viele Jugend­li­che, die in Deutsch­land auf­ge­wach­sen sind, iden­ti­fi­zie­ren sich in die­sem Moment nicht mehr mit Deutsch­land, son­dern mit den genann­ten Län­dern oder Grup­pen. Selbst­ver­ständ­lich dür­fen Russ­land-Ukraine- oder Israel-Paläs­tina-Kon­flikte nicht auf dem Schul­hof in Deutsch­land aus­ge­tra­gen werden.

Zivil­ge­sell­schaft und Bil­dung müs­sen hier anset­zen und Schü­le­rin­nen und Schü­lern hel­fen, ihre nach­voll­zieh­bare emo­tio­na­len Betrof­fen­heit nicht in Wut zu kana­li­sie­ren. Wich­ti­ger wäre, sich mit der Kom­ple­xi­tät der The­men zu beschäf­ti­gen. Nar­ra­tive und Per­spek­ti­ven aus eige­nen Fami­li­en­ge­schich­ten dür­fen dabei nicht klein gere­det wer­den. Wir müs­sen ver­mit­teln, dass auch Jugend­li­che mit Migra­ti­ons­ge­schichte ein selbst­ver­ständ­li­cher Teil der deut­schen Gesell­schaft sind. Schließ­lich sind die meis­ten hier auf­ge­wach­sen und sozia­li­siert. Hier­für brau­chen wir gute Integration.

Im Tages­spie­gel sag­ten Sie: „Wir sind ganz klar eine Ein­wan­de­rungs­ge­sell­schaft“ – Was ver­ste­hen Sie unter dem Begriff – die braucht ja auch gute Integration?
Viele haben es in den letz­ten Jahr­zehn­ten ver­passt, zu ver­ste­hen, dass Deutsch­land ein Ein­wan­de­rungs­land ist. So rich­tig ist das bei einem Teil der Bevöl­ke­rung noch immer nicht ganz ange­kom­men. Das hat auch mit gesetz­li­chen Anpas­sun­gen zu tun, die not­wen­dig wären. In den 2000er-Jah­ren haben wir es immer­hin geschafft, ver­mehrt über Zuwan­de­rung zu spre­chen. Hier­bei ging es aber zu wenig darum, die Men­schen auch als Teil der deut­schen Gesell­schaft zu inte­grie­ren  – zu häu­fig ging es noch um ein „Wie­der­los­wer­den“. So kann eine mul­ti­di­verse Gesell­schaft nicht zusammenwachsen.

Unter „Ein­wan­de­rungs­ge­sell­schaft“ ver­stehe ich eine Gesell­schaft, die das Phä­no­men „Migra­tion“ klar aner­kennt und einen selbst­ver­ständ­li­chen Umgang damit fin­det. Men­schen mit Flucht­er­fah­rung etwa sind ein selbst­ver­ständ­li­cher Teil der Gesell­schaft. Men­schen, die in drit­ter oder vier­ter Gene­ra­tion eine Gast­ar­bei­ter-Migra­ti­ons­ge­schichte haben, gehö­ren selbst­ver­ständ­lich dazu. In einer sol­chen Gesell­schaft bezeich­net man Juden nicht als „Mit­bür­ger“. Sie sind kein „Add-On“, son­dern fes­ter Bestand­teil der Com­mu­nity. Des­we­gen müs­sen sie alle auch bei The­men, die unsere Gesell­schaft betref­fen, selbst­ver­ständ­lich mit­re­den dür­fen. Nie­mand darf sich in einer Bitt­stel­ler-Posi­tion wie­der­fin­den müssen.

Gleich­zei­tig brau­chen wir die Ein­sicht, dass hete­ro­gene Klas­sen in Schu­len selbst­ver­ständ­lich sind. Es ist nicht Rea­li­tät der deut­schen Gesell­schaft, dass Müt­ter und Väter mit bil­dungs­si­che­rem Hin­ter­grund ihren Kin­dern abends bei den Haus­auf­ga­ben hel­fen. In den Schul­klas­sen fin­det sich eine andere deut­sche Gesell­schaft wie­der: „Mah­muds, Fati­mas, Leo­nies und Kevins“ ler­nen alle gemein­sam in einer Klasse. Man­che kom­men aus sozial schwa­chen Fami­lien oder wer­den mit weni­ger Büchern groß. Trotz­dem müs­sen wir alle gleich behan­deln und indi­vi­du­ell för­dern. Wenn ein­zelne Kin­der über­for­dert sind, darf das nicht zu einer Über­for­de­rung der Lehr­kräfte füh­ren. Aus­sa­gen wie „Die sind eben so. Da kann man nichts machen“ sind eine Bank­rott­erklä­rung und dür­fen nicht Teil des Schul­all­tags sein.

Ich habe den Ein­druck, dass gerade die Spra­che, die wir ver­wen­den, bei die­sem Thema eine der zen­trals­ten Rol­len spielt.
Abso­lut. Durch Spra­che drü­cken wir Hal­tung aus. Wir müs­sen Begriffe fin­den, die zusam­men­füh­ren und inklu­die­ren. Spra­che ist ein Mit­tel im Pro­zess, sie darf keine Schranke sein, die Men­schen, die in Deutsch­land leben, für Zuge­hö­rig­keit erst über­win­den müs­sen. Wäh­len wir exklu­die­rende Begriffe, kann es keine erfolg­rei­che Ein­wan­de­rungs­ge­sell­schaft geben. Wol­len wir das Beste aus dem Zusam­men­le­ben machen, müs­sen wir wert­schät­zende Aus­drü­cke wäh­len. Die­ser Pro­zess kann über Gene­ra­tio­nen hin­weg dauern.

Wel­chen Zusam­men­hang gibt es zwi­schen Anti­se­mi­tis­mus und Verschwörungstheorien?
Ein Groß­teil der aktu­el­len Ver­schwö­rungs­ideo­lo­gien haben anti­se­mi­ti­sche Grund­struk­tu­ren – in Quer­den­ker-Sze­nen, bei Reichs­bür­gern oder in den sozia­len Medien. Das beginnt bei Coro­na­imp­fun­gen und angeb­lich implan­tier­ten Chips und endet bei Erzäh­lun­gen über den „Great Exch­ange“, der angeb­lich eine „weiße Rasse“ ver­nich­ten soll. Egal, wie ver­rückt die Fan­tas­te­reien sind – mir fällt keine Ver­schwö­rungs­ideo­lo­gie ein, die nicht auch anti­se­mi­ti­sche Züge hat.

Was kön­nen wir tun, um dem ent­ge­gen­zu­tre­ten? Was ist aus Ihrer Sicht als Nächs­tes zu tun?
Ich wün­sche mir eine stär­kere Anti­se­mi­tis­mus- und Ras­sis­mus-kri­ti­sche Bil­dungs­ar­beit – im staat­li­chen Sys­tem „Schule“, bei der Lehr­kräfte-Aus­bil­dung, in Lehr­plä­nen aber auch bei außer­schu­li­schen Bil­dungs­an­ge­bo­ten. Außer­dem möchte ich, dass andere Kul­tur­for­mate noch akti­ver wer­den. In der Kreuz­ber­ger Initia­tive für Anti­se­mi­tis­mus in Ber­lin (KIgA) haben wir Ange­bote geschaf­fen, mit denen wir jüdi­sches Leben sicht­bar und selbst­ver­ständ­lich machen wol­len. Jüdin­nen und Juden spre­chen hier über Iden­ti­täts­fra­gen, über ihren All­tag; hier geht es vor allem darum, sich gegen­sei­tig ken­nen­zu­ler­nen. Inte­gra­tion fin­det durch Ver­ste­hen, Ken­nen­ler­nen und Respekt statt. Hier­aus kann schließ­lich Zusam­men­halt und viel­leicht sogar Liebe wachsen.

Wir müs­sen die so genannte „Mitte“ stär­ken und mit Vor­ver­ur­tei­lun­gen und Pau­scha­li­sie­run­gen spar­sam umge­hen. In einer auf­ge­klär­ten Gesell­schaft braucht es das nicht. Ich selbst bin gläu­bi­ger Mos­lem und habe, wie eigent­lich alle Men­schen hier, in Iden­ti­täts- und Zuge­hö­rig­keits­fra­gen eine große Sehn­sucht, Teil von Deutsch­land zu sein. Ansätze in der Päd­ago­gik, der Spra­che, im Bil­dungs­sys­tem und in der Kul­tur sind der Schlüs­sel zur Bekämp­fung von Ras­sis­mus und Antisemitismus.

Vie­len Dank.

Die­ser Text ist zuerst erschie­nen in Poli­tik & Kul­tur 06/2022.