„Die Sozi­al­part­ner­schaft sichert gesell­schaft­li­chen Frieden“

Chris­tina Ramb im Gespräch

Im ver­gan­ge­nen Jahr ist Chris­tina Ramb als erste Frau in die Füh­rung der deut­schen Arbeit­ge­ber­ver­bände ein­ge­zo­gen. Lud­wig Gre­ven spricht mit dem Füh­rungs­mit­glied der Arbeit­ge­ber­ver­bände über die Her­aus­for­de­run­gen durch den Wan­del der Arbeits­welt, Mit­glie­der­schwund und die Coronakrise.

Lud­wig Gre­ven: Bedau­ern Sie es, dass bei Ama­zon kürz­lich kein Betriebs­rat gegrün­det wurde?

Chris­tina Ramb: Sozi­al­part­ner­schaft basiert immer auf Frei­wil­lig­keit. Des­halb ist es nicht an uns als Ver­tre­ter der Arbeit­ge­ber, zu sagen, ob ein Unter­neh­men einen Betriebs­rat oder einen Tarif­ver­trag haben muss. Sozi­al­part­ner­schaft auf Tarif- oder Mit­be­stim­mungs­ebene kann ein Garant sein für Pla­nungs­si­cher­heit, wirt­schaft­li­che Sta­bi­li­tät und Konfliktfreiheit.

Sind selbst­be­wusste Per­so­nal­ver­tre­tun­gen und Gewerk­schaf­ten im inter­na­tio­na­len Wett­be­werb eher ein Nach­teil oder ein Vorteil?

Ich bewerte es als ganz kla­ren Vor­teil. Betriebs- und Tarif­part­ner­schaft kön­nen, das haben wir jetzt gerade in der Corona-krise wie­der gese­hen, sehr dazu bei­tra­gen, Pro­bleme in einem Betrieb pra­xis­nah zu lösen. Ob es nun Ver­ein­ba­run­gen zur Kurz­ar­beit waren oder wie schon in der Finanz- und Wirt­schafts­krise Ver­ein­ba­run­gen zur Arbeitszeit.

Zu Beginn der Indus­tria­li­sie­rung sprach man von Klas­sen­kampf. Sind Arbeit­ge­ber und Arbeit­neh­mer immer noch Geg­ner – oder Part­ner, wie der Begriff Sozi­al­part­ner­schaft suggeriert?

Die Sozi­al­part­ner­schaft ist einer der Eck­pfei­ler der Sozia­len Markt­wirt­schaft. Gewerk­schaf­ten und Arbeit­ge­ber­ver­bände haben sich nicht nur in Kri­sen­zei­ten stets gemein­sam ver­ant­wor­tungs­voll für das Gemein­wohl ein­ge­setzt. Wir betrach­ten die Gewerk­schaf­ten als unse­ren Part­ner. Ich würde immer dafür plä­die­ren, dass man in einem Betrieb und als Arbeit­ge­ber­ver­bände und Gewerk­schaf­ten kon­struk­tiv mit­ein­an­der umgeht und so zu Ver­ein­ba­run­gen kommt, die auf bei­den Sei­ten funktionieren.

Die Inter­es­sen sind jedoch unter­schied­lich. Beson­ders große Akti­en­ge­sell­schaf­ten sind auf mög­lichst gro­ßen Gewinn aus. Die Mit­ar­bei­ter und Gewerk­schaf­ten wol­len in ers­ter Linie gute Löhne, gute Arbeits­be­din­gun­gen und sichere Arbeitsplätze.

Ich sehe das anders. Im Ziel sind sich beide Sei­ten im Grund­satz einig: Wich­tig ist, dass ein Betrieb wett­be­werbs­fä­hig bleibt und so auch Arbeits­plätze sichert und schafft. Bei der letz­ten gro­ßen Bewäh­rungs­probe in der Finanz­krise 2008/2009 haben die Sozi­al­part­ner gemein­sam in ihrer Ver­ant­wor­tungs­part­ner­schaft mit der Poli­tik, als Tarif­part­ner und auf betrieb­li­cher Ebene wesent­lich dazu bei­getra­gen, dass die Men­schen in Arbeit und die Unter­neh­men im Markt blie­ben. Ohne die Sozi­al­part­ner­schaft und ohne deren Kern­pro­dukt, den Flä­chen­ta­rif­ver­trag, wäre Deutsch­land heute schwä­cher. Sie sichert gesell­schaft­li­chen Frie­den, schafft gute Arbeits­be­din­gun­gen, ist Teil unse­res wirt­schaft­li­chen Erfolgs und Aus­druck geleb­ter Demokratie.

Die Gewerk­schaf­ten wie die Arbeit­ge­ber­ver­bände ver­lie­ren jedoch seit Lan­gem Mit­glie­der. Bricht damit nicht ihre Legi­ti­ma­tion weg, nicht nur Tarif­ver­träge, son­dern auch sozi­al­po­li­ti­sche Fra­gen in den Sozi­al­ver­si­che­run­gen pari­tä­tisch für die gesamte Gesell­schaft, jeden­falls die Bei­trags­zah­ler, zu vereinbaren?

Man muss unter­schei­den zwi­schen der Tarif- und Betriebs­part­ner­schaft und der Rolle der Sozi­al­part­ner in der Selbst­ver­wal­tung der Sozi­al­ver­si­che­run­gen oder auf euro­päi­scher Ebene. Bei der Tarif­au­to­no­mie: Noch immer sind für 77 Pro­zent aller Beschäf­ti­gen und für 55 Pro­zent aller Betriebe Löhne, Gehäl­ter und Arbeits­be­din­gun­gen direkt oder indi­rekt durch Tarif­ver­träge gere­gelt. Es gibt aller­dings die Her­aus­for­de­rung, dass nicht mehr so viele Betriebe in einem Tarif­ver­band sind, und auch immer weni­ger Beschäf­tigte in einer Gewerk­schaft. Hier gilt es, gemein­sam daran zu arbei­ten, dass die Tarif­part­ner­schaft attrak­ti­ver wer­den kann für mehr Betriebe und Beschäf­tigte. Unser Rezept ist: Wir müs­sen noch fle­xi­bler in den Tarif­ver­trä­gen wer­den, noch offe­ner. Da gab es in den ver­gan­ge­nen Jah­ren viele gute Lösun­gen. Ziel ist, dass mehr Arbeit­ge­ber den gesam­ten Tarif­ver­trag und nicht ­­ z. B. nur Teile über­neh­men. Wenn wir nicht auf dem Abstell­gleis lan­den wol­len, müs­sen wir als Sozi­al­part­ner die Betriebe beim Wan­del unter­stüt­zen. Dafür haben wir mit dem Tarif­ver­trag aber ein anpas­sungs­fä­hi­ges Instru­ment. Es ist mit Sicher­heit keine Lösung, dass der Staat eingreift.

Die Bereit­schaft, sich in einem Ver­band, Ver­ein, einer Inter­es­sen­ver­tre­tung oder Par­tei zu enga­gie­ren, sinkt ins­ge­samt. Das hat mit der grund­le­gen­den Ver­än­de­rung der Gesell­schaft zu tun. Die Frage ist jedoch auch bei den Sozi­al­part­nern, inwie­fern sie dann noch den Anspruch erhe­ben kön­nen, für alle Betriebe und Beschäf­tig­ten zu spre­chen, auch in den Sozi­al­ver­si­che­run­gen oder gegen­über der Politik.

Tarif­ver­träge gel­ten nicht nur für die Mit­ar­bei­ter, die in einer Gewerk­schaft sind. Und auch viele Arbeit­ge­ber, die nicht einem Arbeit­ge­ber­ver­band ange­hö­ren, ori­en­tie­ren sich daran. Sozi­al­part­ner­schaft geht aber dar­über hin­aus. Die Ver­tre­ter der Arbeit­ge­ber­ver­bände und Gewerk­schaf­ten in der Selbst­ver­wal­tung halte ich für zwin­gend, weil sie die Bei­trags­zah­ler ver­tre­ten. Über­all, wo es Selbst­ver­wal­tung gibt, spre­chen die, die zah­len, mit. Die Legi­ti­ma­tion bleibt des­halb bestehen. Das ist anders bei steu­er­fi­nan­zier­ten Leistungen.

Was ist aber, wenn Sie sich z. B. in der Arbeits­lo­sen­ver­si­che­rung dafür ein­set­zen, Über­schüsse nicht durch Bei­trags­sen­kun­gen auch an die Arbeit­ge­ber zurück­zu­ge­ben, son­dern bei­spiels­weise für Fort­bil­dungs­maß­nah­men zu ver­wen­den? Lau­fen dann nicht Arbeit­ge­ber Sturm, die nicht bei Ihnen orga­ni­siert sind?

Wer soll das denn sonst ent­schei­den? Die Ver­tre­tun­gen der Sozi­al­part­ner in den Selbst­ver­wal­tun­gen wer­den durch die benannt oder gewählt, die auf der jewei­li­gen Sozi­al­part­ner­seite orga­ni­siert sind. Wir dis­ku­tie­ren inner­halb der Arbeit­ge­ber­ver­bände all die Fra­gen inten­siv auch mit den Unter­neh­men und Betrieben.

Tarif­au­to­no­mie bedeu­tet, dass der Staat sich aus Fra­gen her­aus­hält, die Arbeit­ge­ber und Gewerk­schaf­ten selbst regeln kön­nen. Da immer mehr Betriebe sich den Tarif­ver­trä­gen ent­zie­hen, ist er aber dazu über­ge­gan­gen, sol­che Fra­gen gesetz­lich und durch den Min­dest­lohn zu bestim­men. Unter­höhlt das die Tarif­au­to­no­mie und die Sozialpartnerschaft?

Ein kla­res Ja. Es scha­det der Tarif- und auch der Betriebs­part­ner­schaft mas­siv, wenn der Staat meint, er müsste sich ein­schal­ten, wenn er auf euro­päi­scher Ebene Min­dest­löhne schafft oder die Ein­hal­tung von Tarif­ver­trä­gen zum Kri­te­rium bei der Ver­gabe öffent­li­cher Auf­träge macht. Eine euro­päi­sche Min­dest­lohn­bü­ro­kra­tie sehe ich als eine Kom­pe­ten­z­an­ma­ßung der Euro­päi­schen Kom­mis­sion an.

Was kön­nen Sie dage­gen tun?

Tarif­ver­träge wer­den sich den ver­än­der­ten Bedin­gun­gen noch stär­ker anpas­sen müs­sen. Wenn man sich die wan­delnde Arbeits­welt und die der Zukunft anschaut, sieht man, dass sich die Her­aus­for­de­run­gen immer schnel­ler ver­än­dern und Betriebe sehr unter­schied­lich sind, auch inner­halb von Bran­chen. Tarif­ver­träge müs­sen dar­auf eine Ant­wort geben. Seit Beginn des Jahr­tau­sends gibt es eine sehr posi­tive Ent­wick­lung in Rich­tung Zukunfts­fä­hig­keit und Öff­nungs­klau­seln für betrieb­li­che Lösun­gen. Gerade in Kri­sen­si­tua­tio­nen. Schon in der Finanz- und Wirt­schafts­krise 2008, wie auch jetzt. Sie haben gute Dienste erwie­sen. Aber die Inno­va­tion ist immer aus­bau­fä­hig, auf bei­den Sei­ten. Das ist Auf­gabe der Tarif­part­ner. Der Staat muss sie stüt­zen und ihnen die Mög­lich­keit geben, sich wei­ter zu ent­wi­ckeln, statt sie erset­zen zu wol­len. Wenn man zurück­schaut, nicht nur auf Kri­sen­zei­ten, ist das ein Erfolgs­re­zept. Inter­ven­tio­nen durch den Staat kön­nen nur schaden.

Nicht nur große Digi­tal­kon­zerne und Start-ups ent­zie­hen sich den Tarif­ver­trä­gen und der Mit­be­stim­mung. Auch viele gerade jün­gere Mit­ar­bei­ter hal­ten sie wie die Gewerk­schaf­ten und Betriebs­räte für über­flüs­sig und über­holt. Und es gibt zuneh­mend unge­re­gelte Arbeits­ver­hält­nisse, Frei­be­ruf­ler, Schein­selb­stän­dige etwa als Paket­bo­ten oder Mit­ar­bei­ter in aus­ge­la­ger­ten Betrie­ben oder Leih­ar­beits­fir­men. Wie kön­nen die noch von der Sozial- und Tarif­part­ner­schaft erfasst werden?

Lässt man die aktu­elle Kri­sen­si­tua­tion außen vor, ist der Anteil der soge­nann­ten „aty­pi­schen“ neuen Arbeits­ver­hält­nisse eher zurück­ge­gan­gen, das „Nor­mal­ar­beits­ver­hält­nis“ hat sich ver­fes­tigt. Die Zahl der sozi­al­ver­si­che­rungs­pflich­tig Beschäf­tig­ten ist kon­ti­nu­ier­lich gewach­sen. Es stimmt: Über Solo­selb­stän­dige und Platt­form-Beschäf­tigte wird erst seit Kur­zem dis­ku­tiert. Es gibt aber keine Daten, dass sie in gro­ßem Umfang zuneh­men. Klar ist auch: Tarif­part­ner­schaft kann immer nur in den Betrie­ben für die dort Beschäf­tig­ten gelten.

Wie ist das bei Sub­un­ter­neh­mern und Kon­trakt­fir­men, etwa in der Bau­wirt­schaft oder der Fleischindustrie?

Auch wenn ein Zulie­fe­rer einen Auf­trag ver­liert, lässt unser Arbeits­recht nicht zu, dass er seine Mit­ar­bei­ter ein­fach auf die Straße setzt.

Heißt Sozi­al­part­ner­schaft nicht auch, dass ein Arbeit­ge­ber für die Men­schen, die bei ihm arbei­ten, Ver­ant­wor­tung trägt, egal wo und bei wem sie wie beschäf­tigt sind?

Sicher­lich sind in Betrie­ben, die sozi­al­part­ner­schaft­lich koope­rie­ren, die Mög­lich­kei­ten grö­ßer, mög­lichst viel Beschäf­ti­gung zu erhal­ten und Arbeits­be­din­gun­gen gemein­sam gut zu regeln. Es ist doch keine Frage, dass es ein gro­ßes Eigen­in­ter­esse eines Arbeit­ge­bers gibt, dass er zufrie­dene Mit­ar­bei­ter beschäftigt.

Die Pan­de­mie hat den Trend zum Home­of­fice ver­stärkt. Wie ver­än­dert das die Unter­neh­mens- und Arbeitskultur?

Eine der gro­ßen Her­aus­for­de­run­gen ist das Füh­ren von Teams und Ein­zel­per­so­nen beim mobi­len Arbei­ten. In vie­len Betrie­ben wur­den Lösun­gen gefun­den, wie es funk­tio­nie­ren kann. Klar ist aber, dass das kein Dau­er­zu­stand sein kann. Nach der Pan­de­mie muss es wie­der Mög­lich­kei­ten geben, sich im Betrieb und im Büro zu begeg­nen. Das ent­spricht uns als sozia­len Wesen. Ich glaube, bei vie­len ist die Sehn­sucht groß, mal wie­der zusam­men einen Kaf­fee zu trin­ken oder gemein­sam in die Kan­tine zu gehen.

Unter­neh­men füh­len sich heute häu­fig nicht nur ihren Eigen­tü­mern, Aktio­nä­ren und Mit­ar­bei­tern ver­pflich­tet, son­dern auch der gesam­ten Gesell­schaft und dem Klima- und Umwelt­schutz. Was aber, wenn etwa beim Koh­le­aus­stieg wie schon beim Atom­aus­stieg gesell­schaft­li­che Inter­es­sen denen von Unter­neh­men und Mit­ar­bei­tern entgegenlaufen?

Bei Rege­lun­gen, die der Gesetz­ge­ber getrof­fen hat, sto­ßen Betriebs­part­ner an ihre Gren­zen. Der Mehr­wert der Sozi­al­part­ner­schaft ist zwar auch, dass man gemein­sam seine Inter­es­sen for­mu­lie­ren kann. Letzt­lich bleibt aber die zen­trale Frage, wie man ins­ge­samt gemein­sam Lösun­gen fin­det, um die Her­aus­for­de­run­gen der Zukunft zu bewäl­ti­gen: die öko­lo­gi­sche Trans­for­ma­tion, die Digi­ta­li­sie­rung, den demo­gra­fi­schen Wan­del. In der Pra­xis heißt das, dass man einen Weg fin­den muss, um Öko­lo­gie und Öko­no­mie zusammenzudenken.

Braucht es dafür Anstöße von außen und eine Part­ner­schaft mit ande­ren Ver­bän­den und NGOs?

Wir reden und dis­ku­tie­ren natür­lich auch mit NGOs und ver­su­chen auch da, auf Inter­es­sen­aus­gleich hin­zu­wir­ken, prag­ma­tisch, nicht ideo­lo­gisch. Am Bei­spiel Koh­le­aus­stieg kann man sehen, dass die Koh­le­kom­mis­sion mit Ver­tre­tern auch der Arbeit­ge­ber die Fra­gen zu einem guten Ergeb­nis gebracht hat. Wir haben unsere Inter­es­sen ein­ge­bracht, aber am Ende war es ein Kompromiss.

Es gab Streit um die Test­pflicht in den Betrie­ben. Ist es nicht Teil der Ver­ant­wor­tung der Arbeit­ge­ber für ihre Beschäf­tig­ten, dass sie sie regel­mä­ßig tes­ten las­sen und sie so gut wie mög­lich vor einer Infek­tion schüt­zen – auch im eige­nen Inter­esse, damit Mit­ar­bei­ter nicht aus­fal­len oder gar schwer erkran­ken und sterben?

Die Arbeit­ge­ber haben gemein­sam mit den Arbeit­neh­mer­ver­tre­tern seit Beginn der Pan­de­mie daran gear­bei­tet, bei­spiels­weise mit guten Hygie­nekon­zep­ten und der Bereit­schaft zu mobi­lem Arbei­ten vie­les mög­lich zu machen, um Arbeits­plätze sicher zu machen und die Gesund­heit ihrer Beschäf­tig­ten zu schüt­zen. Wir haben gemein­sam mit den ande­ren Spit­zen­ver­bän­den der Wirt­schaft Anfang März dazu auf­ge­ru­fen, dass die Unter­neh­men ihren Beschäf­tig­ten Selbst­tests und, wo dies mög­lich ist, Schnell­tests anbie­ten, um Infek­tio­nen früh­zei­tig zu erken­nen. Sehr viele Unter­neh­men sind unse­rem Appell mit gro­ßem Enga­ge­ment gefolgt. Aber natür­lich ste­hen vor allem die vie­len klei­nen und mit­tel­stän­di­schen Betriebe vor gro­ßen Pro­ble­men, bei­spiels­weise bei der Beschaf­fung von Tests oder auf­grund unge­klär­ter recht­li­cher Fragen.

Vie­len Dank.

Die­ses Inter­view ist zuerst erschie­nen in Poli­tik & Kul­tur 05/2021.
Von |2021-05-25T10:39:56+02:00Mai 5th, 2021|Arbeitsmarkt|Kommentare deaktiviert für

„Die Sozi­al­part­ner­schaft sichert gesell­schaft­li­chen Frieden“

Chris­tina Ramb im Gespräch

Christina Ramb ist Mitglied der Hauptgeschäftsführung der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA) und alternierende Vorsitzende des Verwaltungsrats der Bundesagentur für Arbeit. Ludwig Greven ist freier Publizist.